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「生養何其難！痛苦無法擋？友善生育政策論壇」

活動紀錄｜【第一場】多元家長／親職圖像

2019年底、2020大選前夕，我們只看到各大黨總統候選人競相加碼津貼，但友善生育政策難道只剩發錢了事？！高齡少子化危機籠罩之下，生養只是年輕女性的「責任」、還是世代共業？他只是恐懼動員的武器逼女人的子宮就範、還是國家與資本家有誠意一起「承擔」？

為了釐清育兒家庭的真實需求，我們在2019年12月20日總統大選前不到一個月，舉辦了一場「生養何其難！痛苦無法擋？友善生育論壇」，邀請關心生育政策、友善勞動職場、性別平等分工、與國家如何養的朋友們，共同探討「多元家長／親職圖像」、「工作與家庭平衡」、「父職與平等協力育兒」、「托育公共化的多元途徑？」四個主題。

應邀出席的與談人，為這四個主題帶來非常精彩的引言，與現場參與者的對話，更帶來深度激盪。2020年，我們逐期在《新知通訊》刊載每場論壇的現場紀錄，希望精彩的政策思辯不會只留在活動現場，更能持續觸發源源不絕的思考與意見交流。

主持人：梁莉芳（婦女新知基金會監事、國立東華大學社會學系助理教授）

與談人：
諶淑婷（生育改革行動聯盟理事長）
周雅淳（「單親媽媽和她的小孩」FB粉絲專頁作者）
張惠美（台灣障礙者權益促進會女性保障及性別平等委員會主任委員）
朱爸（台灣同志家庭權益促進會家長代表）
石易平（多元教育家長協會常務監事、輔仁大學社會學系助理教授）
 

• 生育改革行動聯盟理事長諶淑婷引言：

當我們開始講友善生育、友善托育，為什麼我們要從生產開始講起，一個好的生產經驗，可以讓爸媽得到改變人生的第一股力量。

我們這一代多數的女性，多是對於生產資訊嚴重不足，我們希望討論怎樣好好的生產，怎樣好好的被生產。要有一個好的生產經驗，政府要做什麼？如果想要寫好國字、算好數學，我們會想說我們需要好的國語文跟數學教育，對不對？但現在有一個合宜的生產教育嗎？其實是完全沒有的。

生動盟這幾年參訪許多醫療院所，非常想要做從上而下的努力，我們想知道現在的女性都是怎麼生產的？我們做了很多問卷調查，也拜訪了很多醫生、護理人員，就是希望去倡議友善的生育環境。

我們發現，台灣女性通常沒有一對一的連續陪產，從待產到產後三天的恢復期，其實都沒有一對一的連續陪產。從待產開始，產婦通常不知道接下來會發生什麼事，或在不知道發生什麼事的情況下，就完成生產。我們把時間再往前推一點，各位有生產經驗的女性們，你們拿到媽媽手冊前，有得到過任何生產教育嗎？沒有。

在國外的話，青少女在身體有受孕的能力之後，就會開始上性教育和生產教育，整個社會預設他們可能會開始有親密關係、可能有性行為，所以青少女也會知道怎麼避孕，如果懷孕了要生產，也會知道要做怎樣的準備。但是台灣女性都沒有這些，我們的社會認為生產是女人該有的任務，一直到你確定胎兒有心跳，拿到媽媽手冊之後，才被這個國家的醫療體系認定說，你應該開始接受一點教育了，就像你已經拿到准考證了，他才開始幫你上課。

而且這張准考證只給女性，沒有給男性。台灣的男性應該要陪伴伴侶走過這個過程，但配偶是沒有「陪產檢假」的，一直到去年（2018）才有五天「陪產假」，準爸爸們其實根本不知道自己的伴侶在媽媽教室接受怎樣的課程，這些課程常常是臍帶血公司、尿布公司、奶粉公司提供給醫院的課程，它教給女性的內容可能抱括三個部分：一個就是懷孕過程怎麼吃、生產後要怎麼吃才有很多奶水、要怎麼瘦下來，你要怎麼用束腹帶把肚子綁起來才能快點回到產前的體態之類的。

所以準備要生產的女性沒有好的生產教育，準備要陪產的另一半也沒有好的陪教育，導致我們的家庭常常不知道怎麼迎接新生，網友常常說你不知道就不要生，但這是父母的錯嗎？如果政府沒有給我們上課受教育的時間和資源，以及足夠好的課程，那我們怎麼能夠怪這些父母沒有好好做準備？

我們從小學到大學、研究所的教育，沒有一堂課教我們如何當爸媽。不管是已經當爸媽的人，還是沒有當爸媽的人，都沒有受過相關教育，去認識兒童本身，所以台灣社會有很多歧視兒童或漠視兒童人權的情況。就算爸媽有時候知道小孩在公共場合會出現一些反應是正常的，但是因為旁人不知道，所以爸媽基於社會的壓力，就不允許孩子做出應有的反應，例如在捷運上就一定要保持安靜，但是小孩在一些發展階段上就是很難安安靜靜地坐定不動。

我這邊簡單開個頭。重點是，我們希望女性的身體不只是被視為生產的身體，而是回到人的層次，去注重女性的主體性，去了解生產環境應該怎麼設計，才能讓女性有充分的資源和選擇，在友善的環境迎接生產，家庭才有可能在這個起跑點上去迎接所有的狀況。

• 「單親媽媽和她的小孩」FB粉絲專頁作者周雅淳引言：

我想要用我自己的經驗跟大家起頭單親這件事情。主辦單位說可以分享單親媽媽在職場面對的狀況，但我的職場很友善，不是非常正常的狀況。我2009年懷孕，當時我是台大社會所博士班學生，2010年生產，2013年到花蓮寫論文，2015年放棄到勵馨工作，我身上有很多經驗和文化資本的條件足以支撐。

2010年的時候，去戶政機關登記的時候，戶政人員很緊張，問我是否知道單親不能領取生育補助，我說我知道，當時生育補助綁婚姻，那時候我講給嘉苓聽，他很認真的聽完，他就說來開記者會吧！之後女學會做了小小的調查，全台灣鄉鎮市的生育補助發放辦法都有一些奇怪的規定，有的是生母要滿二十歲，或是像秀林鄉生父要同一個人才能領，秀林鄉是原民鄉鎮，其實就是一種歧視。後來女學會和黃淑英委員開記者會，新店市工作人員承認規定有問題，他們並沒有仔細思考，都只是抄其他人的辦法，在2011年的時候就修改辦法，解除領取生育補助的限制。

這件事情對我來說很震驚，當我懷孕的時候我就想說我要抬頭挺胸做一個單親媽媽，但我竟然用一個嘲諷的方式處理問題，沒有任何行動，後來就決定絕對不能這樣。社會公民不是用一個嘲諷的方式可以解決。

所以我現在開始做性別教育，會和安置機構的人討論性這個問題。這件事情是很多孩子們的困惑與困難之所在。後來又在2015做了一個身分證改革運動，父母欄位會對不同的群體造成不當的歧視，現在開始討論身分證晶片化的問題，但晶片化政策本身也有自己的問題。

2017年朋友慫恿去參加「模範單親媽媽」比賽，朋友把我訓一頓，說我做了這麼多事情，怎麼會沒有資格。我參選的介紹寫主動選擇不婚，理由就寫自己做了身分證欄位改革運動，把它當作一個論述在寫，還有單親媽媽如何突破文化的逆境。結果連第一階段都沒有過，這個獎要第一階段過了之後才有社工訪視。

隔年就發現主辦單位把活動改成「模範弱勢單親媽媽」。說穿了，其實這個獎就是經濟補助，獎金是五萬。但背後預設了很多條件，你必須要是一個「對的」單親媽媽，符合社會對於這個角色的期待。因為我實在很嗆，所以其他人都不敢說什麼。

很嗆的單親媽媽可以過很好，那其他人呢？通常我們聽到的單親媽媽處境都不好，我們在花蓮勵馨有開辦未成年懷孕的服務，服務對象是二十歲以下未成年懷孕中或已生產的小媽媽，因為我們是花蓮唯一做這個服務的機構，所以看我們扶助的狀況就知道當年度花蓮縣的小媽媽拿到怎樣的福利服務。先講一下背景資料。花蓮縣通常是全國未成年生育率最高的縣市，第一名偶爾被台東搶走。但不是像一般人以為的像原住民等等原因，不是喔！而是有很複雜的因素。花蓮市未成年生育率是千分之十，其他縣市是千分之四。

從數據上看，大部分原住民未成年小媽媽都必須要進入社福服務系統，才能養得起自己的孩子，不同族群有不同的文化狀況。有60%未成年小媽媽未升學未就業，這代表他們必須中斷學業在家帶小孩，在我們花蓮勵馨提供的資源協助下，勉強過得去，這樣的情況通常會持續到小孩兩歲，意思是其實許多未成年小媽媽生育了之後就是中輟。統計上，留養率很高（留養人數:出養:寄養＝43:2:1），共同撫養是和生父方，只有40%（不管有無結婚），我們看得出來，大部分小媽媽在懷孕期間或生下來後就會和生父分手，但他們還是決定留養，是很負責的媽媽。

我們個案獲得的經濟補助，政府給的比例從來佔不到一半，這麼多的個案上半年全部只能拿到21萬3千2百元，所以如果要說這些小媽媽是「福利寄生蟲」，還真的很難成立。那我們服務的方法是什麼？我們用的是育兒指導員的方式推廣服務，因為小媽媽小爸爸需要的不是責難，而是育兒知識。最大的困境是，育兒指導員在階級性別族群上面，仍然對於小媽媽或他們的家庭會有刻板印象，溝通過程中會對個案有傷害或不愉快，所以我們在給育兒指導員的課程中還在加強。

最後還是會回到性別、族群跟階級的交織。這裡一個對照組是我們接觸不到的人，所以值得進一步探討的是，哪些未成年生育是不會進入社福體系的？然後你可以看到單親貧窮化的狀況，這個狀況與偏鄉貧窮化是一致：經濟結構、職業結構、公共交通限制和法令限制等，我說的法令限制是像小孩其實不能騎機車，所以我們的孩子沒辦法出來上學或就業，他只能待在家裡，沒有什麼自主權限，偏鄉也找不到近便的合格保母。這裡有個新的趨勢是做直播與網拍，讓這些孩子可以快速地賺錢養自己的小孩。但能夠做到什麼程度，仍然與個人條件、階級經濟與文化資本有關。

• 台灣障礙者權益促進會女性保障及性別平等委員會主任委員張惠美引言：

大家看我是坐輪椅，社會上對於障礙婦女的生產過程，以及整個教養過程、衛教，都受到很多不平等的歧視。我先說一下我的背景，我的老大兒子十八歲，女兒十五歲。這一路走過來不堪回首。從懷孕開始就已經遭受到很多歧視。

一般人包括我的親人，父母、公公、婆婆，都會勸我不要生，特別是第二胎。第一胎生兒子他們很高興，第二胎就會每天都來勸我不要生。社會觀感也會覺得障礙婦女都無法照顧自己，幹嘛還要生小孩自己來養。最難聽的一句話就是，萬一小孩生出來跟你一樣，臉要放哪裡！這對我的傷害非常大，所以後來也很少來往。

社會上有很多歧視，對障礙女性另眼相看，非常的不正確。這次我去英國學到很多，希望未來台灣可以改善現在許多不足的地方。我們在懷孕的過程，包括衛教，如何生育，事實上都是沒有的。我需要有人陪我去產檢，產檢的話最後一個月更是每個禮拜都要去，有突發狀況很容易變成心臟病或糖尿病併發正，所以其實非常需要協助，我非常同意諶淑婷說，生產教育整個不足，應該要有配套措施。

我懷孕之後，第一關醫院給了媽媽手冊，但障礙婦女應該要有更完善、更多的介紹以及管道，協助我們，告訴我們哪邊有同儕團體可以支持，這部分是零，我們從裡面得到的資訊跟一般婦女沒兩樣。

第二點，後來我到桃園待產，我都在台大醫院產檢，因為是找特別專長的醫生產檢。有一天大概是四月二十號半夜，羊水破了，在桃園要怎麼做？叫救護車，他說很抱歉只能送桃園，不能送台北，但我不行啊！我需要瞭解我的醫生，我被救護車拒絕，要自己想辦法。羊水破了居然遭遇這樣的對待，這個未來一定要處理，跨縣市要打通，萬一有緊急狀況，應該要讓個案回到了解他狀況的地方生產，這也是一個問題。後來也是我們自己叫人開車，開到新北市附近，才叫了救護車送我到台大醫院。

這是在懷孕的過程。但在生產時，產檯比較高，其實可以低一點，或是用可以調整的產檯。因為我們輪椅高度只有四十五公分到五十公分，我上不去，變成需要有人搬，但孕婦很難搬動，萬一滑了怎麼辦？其實這就是沒有考慮到各個需求。雖然醫生每次都跟其他人說，你們說妳們很痛苦，但妳們看她…他們都把我當作模範，我是年紀很大才懷孕，快四十一歲才生老二，各方面都很驚險。

生下來之後，當我看到兒子的時候，我昏倒了，因為我是剖腹產，我也沒辦法把脊椎拱起來去打無痛分娩，但是全身麻醉有一個問題，要甦醒的時候，有些人她的痰會噎住，這是一個相當大的危險。第一關生兒子的時候過了，但第二關生女兒的時候就發生危險，還發了病危通知，因為沒辦法呼吸，後來是志工跟我說，那時候好多人在救妳，還好把妳救醒了。

在生完之後又有困難之處，生完看到無助的小孩，卻知識不足。因為我們比較難出門，資訊如果不夠，看到這麼小的小孩哭，要吃奶，我還不知道怎麼餵奶。我曾經很疑惑，我在餵這邊的奶，怎麼另外一邊在下雨，後來才知道餵奶的時候，另一邊也會用噴的。這種事情讓我很驚訝，在這之前如果有很好的衛教，例如我覺得助產士可以到府來幫忙，產檢、生育後的衛教，都可以納入。

小孩一歲以前都是二十四小時，母親要待命，因為他們半夜會起來，一下子大哭就是要吃了，非常需要有人力來協助。英國就有提供，支持障礙女性或是障礙父親照顧孩子的福利和政策，還有直接給付經費等等的。小孩一歲以後，半夜還要泡奶，都要有人二十四小時待命。我老公只好辭掉工作幫我照顧孩子，但一辭就變成中高齡，很難找工作。這些一連貫的事情，如果有支持措施，他就不用離職才能照顧小孩。

後來小孩會走路了，會亂跑。常常帶他們出去，一下子不見了，會很緊張。我們公園有很多路阻，我進不去，就只能看著小孩在裡面跑，都不知道發生什麼事情。還有很多問題，像我兒子發燒、熱筋攣，抽慉倒在那邊，六歲以前孩子容易這樣，每次叫救護車，我坐輪椅上不去，要有其他人陪同他到醫院去辦入院手續，這也需要協助，但都沒有。現在桃園政策生一胎三萬，每月給付三千塊，若沒有工作帶小孩，會再加兩千五。可是那些都是金錢。我們沒有抽到公托，都送私立的。送過去一下註冊費就兩萬五，錢就沒了。每月還有月費至少要五六千，吃東西、活動、郊遊。

還有一個問題是，我們的社會對於障礙者要帶孩子參與社會的機制比較不足。我就發現，我的小孩小的時候，對於某些知識、或社會關係、人際關係比較沒那麼好。我就開始改變自己，常帶他出去，但帶他出去就會遇到很多問題，像這裡是NGO會館可以暢行無阻，但是很多偏鄉像桃園，出了台北市以外，公共空間障礙都很多，無法自由出去，這都是未來我們要加強的地方。

• 台灣同志家庭權益促進會家長代表朱爸引言：

我本身是內科專科醫師，在公立醫院服務二十年，有四歲半小孩。我在大學就接觸同志圈，三十歲的時候被家人發現我寫情書的對象名字是男的，被動出櫃，出櫃之後家人反而不太和我談這件事情。我最近回顧發現兩年前，我發現我的火力最旺盛，因為台灣當時是個很糟糕的育兒環境。

我當時自己帶小孩，小孩還沒進幼兒園，我白天長時間工作，一回家小孩看到我很興奮就撲上來，玩到十一、二點還不睡。那時候我的伴侶因為一些因素離開，台灣反同文宣又滿街跑，頓時覺得人生陷入谷底，孩子上了幼兒園之後狀況改善很多。

同志爸爸最常會被問說小孩是怎麼來的？撇除從上一段異性戀婚姻留下的孩子，或者對岸很流行的所謂男女同志間的形式婚姻，我們必須選擇的大概就是代孕，代孕又分為傳統代孕跟比較現代的代孕。傳統代孕意思是提供卵子的人和懷孕者是同一位，那時候有一些比較前輩的爸爸可能是是到東南亞、中國，和代孕者結婚，再透過人工生殖生下小孩，再離婚，這是比較傳統的代孕過程。

現代的代孕則是卵子提供者和懷孕者是不一樣的人，2015年之前許多同志爸爸會選擇去泰國，泰國離台灣比較近，費用比較便宜。2015年之後泰國因為發生許多代孕的醜聞，政府禁止了，許多同志就轉往美國、加拿大這些合法的國家去找代孕。但美國、加拿大是經濟高度發展的國家，去那邊找代孕，同志爸爸的經濟負擔很大，目前來說都要四、五百萬跑不掉，對一般人來說其實是很大的經濟負擔，所以有些小廣告就會說可以去俄羅斯、烏克蘭、東南亞等等。

去國外代孕第一個風險就是碰到詐騙，我去美國的時候身邊都沒有認識的朋友有類似的經驗，所以我去美國的診所都觀察他們是不是詐騙，那些儀器是不是假的，經過三次飛行之後，好不容易…在這個過程裡要跟他們簽訂很多的法律文件、契約，還要面對一些醫療用的單字，我從醫學院畢業就再也沒有碰過那些單字，所以連我也查了很多，幸好身邊很多朋友願意幫忙我解決問題，經過這些事其實是很大的折磨，常常半夜email來就開始回，生產過程當中也會有風險，我們通常要請一個月的長假到當地處理，這時候我們就被迫在職場上出櫃，說我們的小孩要在美國生，拜託給我們假。

這個過程裡，也要去國外跟他們的政府取得很多文件，因為不同文不同種，其實有很大的壓力，有些生產過程如果發生問題，會有天價的醫療支出，有些爸爸在國外生完就破產。在美國生取得相關文件後，台灣國籍取得限制不會這麼多，駐外單位、外交部、移民署對我們都比較寬容，不會在行政上對我們有什麼挑惕，通常都可以取得合法身份留在台灣。但在東南亞、俄羅斯生的話，可能就需要司法或政治力的協助，所以從那些國家回來的話會比較辛苦。

接著要講的是污名化的同志育兒。第一個就是我們天生缺乏雙親，比如說我孩子六個月的時候分離焦慮就會哭，我爸媽就會說：你看他想媽媽，但他就是沒有媽媽。我就想說，我們就是沒媽媽，你們為什麼要一直提媽媽？這種狀況到兩、三歲還是會持續。我的後輩啊，也會被長輩說，你看小孩在哭，他是在想媽媽，我都會說不是這樣的，你們不必這樣想。

另一個問題是不穩定的伴侶關係，大家都以為我們的私生活很豐富，所以無法給我們的孩子一個好的成長環境，最近有一個很好的例子就是芬蘭女總理，她就是女同志家庭出生的，相信社會會慢慢改變觀念。我們常被問到的另一個問題就是，孩子成長過程中會不會被霸凌？或是孩子接受反同文宣轟炸，成長會不會有一些問題。國外研究都顯示，其實不會，如果家長能敞開心胸面對這些事情，小孩被霸凌的比例越低。

還有一個問題是，我們的小孩混血兒比例高，因為我們在國外找捐贈卵子，比較高比例會選到高加索人種，就是所謂的白人，所以我們回台灣…台灣人對混血兒又非常迷戀，我每次牽著我兒子走在路上，很多人就會問媽媽是哪裡來的。

另一個困擾是，台灣的職場工作氛圍不友善，大家都知道我們的職場是高工時，如我們醫療界要輪班、值班、加班，除非家人、伴侶能夠提供協助，以目前的托育體系其實對於我們這種工時的父母無法提供服務。還有就是育嬰假的取得，小孩剛抱回來的時候，我跟我的長輩對照顧小孩的想法落差很大，我想請育嬰假，我的上司其實是一個人很好的媽媽，她就跟我說，你不要這樣想，你不要以為你當醫生什麼都懂，你自己去養小孩就會把小孩養死，還是靠專業吧，你要請育嬰假我是不會准的，你自己回去想想要怎麼辦。

因為我有擔任行政職，長官常常四點半打電話跟我說五點要開會，我說不行啊！小孩五點幼兒園下課，我要去接他，長官就會說你怎麼那麼不配合，所以我就被打了個很大的叉叉，職場無法升遷上去這可能也是原因之一啦哈哈！牽拖一下。

接下來就講到，我們很多育兒政見都是津貼，但都有所得稅限制、排富條款，我都被排掉。或是像公保的生育津貼，要媽媽才能拿，爸爸不能拿，同志爸爸會直接被排除，我們有些前輩去跟公保局、勞保局打官司，目前都沒有贏，所以相對來說社會福利取得比較不易。

我們傳統刻板印象是母親是主要育兒角色，也影響很大。我在國外機場廁所都有尿布台，但台灣男廁沒有尿布台，我就只能在馬桶蓋上或洗手台幫孩子換尿布，這幾年有親子廁所，已經改善很多。

還有文化上，市面上育兒書籍都設定媽媽是讀者，世界各國媽媽都會教你怎麼當好媽媽，日本媽媽教你規矩、德國媽媽教你邏輯、以色列媽媽教你數學、法國媽媽教你優雅什麼的，但是你去查，沒有爸爸教男生怎麼當好爸爸，好像我們天生好像就有這個功能。但其實我有些問題都要問我同事，就每天一起噴垃圾話的男同事，結果他們都說要回去問他們的老婆，他們什麼都不知道。這時候就想說，原來台灣的爸爸當得這麼輕鬆，我是第一個要面對這些困擾的人。

小孩三歲以後，我們面臨的問題就是要送幼兒園。我們這些同志父母常常在討論哪家幼兒園比較友善，或要對學校出櫃到什麼程度。有些宗教色彩的幼兒園就會說，我們這裡不適合你，外面應該會有更友善的幼兒園。比如我參觀我們樓下的連鎖幼兒園，雖然超收很有名、環境普通，但很近。我參觀的時候就說我是單親爸爸，沒有媽媽，園長就說小孩沒有媽媽不行，至少要有善意的謊言，要跟孩子說媽媽在美國生活之類的。我就想說，我們家就是沒有媽媽，為什麼要去編織這類謊言。

當小孩進幼兒園之後就會有媽媽這個東西跑出來，這是無法逃避的問題。像家長群組，十五個家長裡只有我一個爸爸。我猜他們可能有創另外一個群組，沒有我在裡面的，這樣他們罵老公什麼的才不會被我看到。就是說，爸爸在照顧小孩上有種被社會孤立的感覺。

最後是身為爸爸族群要來這邊呼籲的，同婚通過以後很多同志伴侶可以依法去收養對方有血緣關係的小孩，我們女同志媽媽收養比較容易成功，但爸爸都會遇到一些社工、司法事務官用高規格的標準檢視。他們就會問說是不是全面出櫃？爸爸是不是跟媽媽當得一樣好？導致爸爸族群在同志伴侶收養時，會面臨到比較大的困難。今天分享先到這邊，謝謝。

• 多元教育家長協會常務監事、輔仁大學社會學系助理教授石易平引言：

今天以做教養研究的面向，來跟大家談台灣親職的實踐狀況。今天會跟大家談三個議題。第一個是我正在寫的文章，是有關於Havin a Baby Changes Everything，有一個小孩到底對於有小孩的夫妻產生什麼樣的影響，我發現裡面有強大的性別困境。第二個是我長期以來一直在做的，學齡兒童的階級教養。第三個是作為蛋頭學者，提出的一些改革方向。

第一個是關於幼兒照顧的性別困境。我是根據台灣青少年成長歷程的長期追蹤調查，這是從他們國一跟國三，一路追到三十歲的資料，我使用的是最新的2017年資料，以經有有917位結婚，目前大約是三十多歲的族群，是異性戀，很主流的族群。那他們有什麼問題呢？大部分的人都有小孩，大概有35%沒有小孩，但剩下都是有小孩的，大部分都是1個到2個小孩，最大子女是五歲。所以他們的小孩都是學齡前小孩。

沒有自己房子的比例高達76.93%，結婚是為了生孩子說yes的比例是24%，家戶平均所得是九萬七，和婆婆一起住的比例是16%，42%的人是自己照顧小孩、35%的人是由祖父母照顧小孩，樣本的特性是這樣。在我的分析裡發現，過去我們研究確實發現，家庭裡如果有小孩，就會強化傳統的家務性別分工，在現在這個三十多歲的樣本裡，這個結論依然得到支持，而且是蠻顯著的性別差異。

所以我就去做了一個關於父或母的wellbeing，就是關於他們身心福祉的比較，去看有小孩、沒小孩、有幾個小孩會不會影響這些因素，我的研究發現，有小孩的爸爸跟沒有小孩的男性相比，有小孩的爸爸覺得自己的生命更值得了，他們的失眠問題減少了，他們比較不憂鬱、不孤單，但他們也承認他們的生活比較混亂；可是媽媽做的事比爸爸更多，更常洗碗、更常洗衣服、更常清潔、更常購物，睡眠常常睡不好，更少睡眠、犧牲上網時間更多，更常想尖叫，覺得生活失去控制感，覺得自己不值得。

我做這個研究的時候，我就跟我先生說，如果我的博士論文做這個，我應該不會想生小孩。過去長期的追蹤研究也發現，台灣母親的憂鬱程度和子女的學業成績呈現顯著的正相關，各位猜猜看父親有嗎？父親沒有。我們應該說父親的EQ很好嗎？好像父親不用擔心孩子的學業成績。

這顯示母職在台灣是非常沈重的，不管是社會的期待，還是實際上家務的分工和親職的實踐，都是非常大的負擔。過去十年，我做得不管是質化的還是量化的研究，關於學齡兒童階級教養的問題，量化分析發現台灣家長分成兩群，一群是比較偏好順從價值的，另外一群是偏向自主性價值的，他們是不同群的，跟階級與教育程度呈現呼應的狀態。這和美國的分析發現很類似，勞工階級的家長都會比較偏好學生是行為舉止合宜，要做一個好學生、要對大人有禮貌、要孝順父母，但是中產階級的家長會比較偏好，教導小孩去探索事情發生的原因，要有想像力、要有好奇心。

在這件事情上，你有這樣的價值，那你是不是真的去實踐呢？我們透過一個指標去看，他讓小孩參與多少課外活動？不可諱言，課外活動需要花錢，高度商業化的課外活動市場裡，很少有不用花錢、免費、持續的、社區的、公共的課外活動，所以這些就和父母的社經地位跟教育程度呈現正比，尤其是媽媽的。甚至，如果跟中產階級比的話，它呈現一個非常階序的狀態，所謂的upper white，就是上層白領階級，比中產階級有更多的課外活動，而藍領就是blue collar，就沒辦法像中產階級有這麼多的課外活動。

當我去做了一個田野，是台北市的兩個公立小學，其中一個是明星小學。我去問這些父母說，你平均每個月花多少錢在小孩身上？你也可以看到金錢的分佈，在明星小學硬是比其他小學多了一些，可是你看平均在一個小孩身上一個月都要花一到兩萬。課外活動的經驗，在兩個學校也有很大的落差，最大的落差在這三個活動，參觀博物館、學習音樂、出國遊學或旅遊。其中，分數差距最大的就是學音樂，所以學音樂在台灣標示著某種階級的教養。

你可以看到現在下午四點十分在國小校門外等的不只是家長，還有很多移工，還有很多遊覽車。他們不是要出去校外教學，要去哪裡？他們要去安親班，大型連鎖的安親班會派遊覽車四點十分在國小門口接小孩下課。這是台灣小孩的第二輪班，他們上完白天的課，要去安親班上晚上的課，要在那邊吃晚餐。你可以看到這個廣告寫：你立志要當醫生嗎？這個補習班的target是小學四年級以上。咦，我們這邊有一位醫生（笑），等等可以來分享看看。

所以你可以看到，在我們生育率不斷下降、小孩數不斷變少，私立大學都很著急招生的時候，我們的補習班數量不斷上升，而且這些還是有立案的補習班的數量，不管是總數還是哪個類別，學外語、學才藝還是升學，補習班的數量都是不斷往上升。

在我的研究裡，我發現現在教養競爭的場域已經分成三個場域。除了要競爭升學，人力資本的場域之外，還要競爭才藝的文化資本，甚至還要競爭誰比較國際化，這剛好跟階級呈現一元和多元的交叉概念，上層階級在每個場域裡，對小孩都做了非常非常多的投資，但是對勞工階級的家庭來說，他們只能守住傳統的升學模式。

這就是我在做田野的時候看到勞工階級的困境，他們其實要幫小孩付補習費，都需要去張羅另外的錢，因為家裡的經濟狀況是很困窘的，他們可能會說，那我送完貨以後，再幫朋友搬床墊，然後每個月多賺三千塊，就可以讓小孩去上數學補習班了。為什麼要這麼緊迫讓小孩去上數學補習班？就是因為這個爸爸回家後，就發現小孩問他數學題目，他不會，他就要一直上網google數學題目的答案是什麼，所以他晚上也沒辦法睡覺，因為他都在幫小孩找數學題目的答案。

其他的父母也會用其他的方法，例如每個禮拜到學校去當志工，拜託湖南同鄉的家長幫他一起帶小孩寫功課，甚至有些媽媽自己先跑去安親班上課，上完課之後自己再回家教小孩。可以看到母職的社會規範，她認為她是一個媽媽，她應該會教小孩，可是現在課本教的東西我不會，我只好先去安親班學一遍，我再去教小孩。這些教養困境都源自於，學校其實沒有意識到這些弱勢家庭需要更多資源去協助小孩完成功課，我們的教育資源預設家長必須有能力幫小孩完成功課，才算是好的父母，所以衍伸出很多其他的問題。

另外，中產階級家庭，我們認為他們好像過得很開心，因為他們有很多資源，但其實這些中產階級的父母和孩子過得並不快樂，在我的訪談裡，這些中上階級的家庭，很多父母和小孩關係非常疏離，甚至到了青少年時期必須去看身心科，為什麼會這樣？因為孩子從小，父母就會把親職外包，因為職場或是工作的需求，像父母拿安親班的費用袋給我看的時候，我就問上面怎麼會有餐費？他們說因為小孩每天晚上都在安親班吃晚餐，所以你可以想像他回到家已經幾點了，小孩每天跟父母見面、講話的時間非常非常少。這是幾年前兒盟做的調查，8-10歲兒童每天安親的比例高達57%。

最後是我在田野裡看到令人擔心的現象，還在思考要怎麼辦。台灣的家庭越來越核心化，人數越來越少，祖父母越來越老，父母其實到年紀很大才生小孩，照顧網絡只靠家庭其實很有限，親職越來越繁重，親職的架構對當代父母要求越來越多，不僅要多元競爭，還有對於小孩身心健康各式各樣的發展，導致父母已經變成像現在公務員一樣，所有東西都外包好了，用商業化的機制來處理這件事情，對我們的下一代真的好嗎？

常有人說：大人的工作是賺錢，小孩的工作是唸書，但孩子的童年是缺乏互動、疏離的家，學校教育預設中產家庭會有親子互動，但課後時間結構化外包，勞動市場佔去父母身心全部，回到家其實已經沒有力氣跟小孩互動。如我訪談到一個例子，媽媽是一個銀行業的高階主管，上班必須一直說話，回家會希望孩子不要吵鬧，她就跟小孩說，你閉嘴不要講話，但她說她後來很後悔，因為她的小孩被診斷有語言障礙，媽媽就產生罪惡感。所以這些職場的困境、教養的困境，是不是能有更友善的環境來改善這些情況？

我很努力想了一些改革方向，有很多家長跟我說，他們之所以會送小孩去安親班，是因為安親班是一種「專業的」幫小孩寫完功課的機構，我就一直覺得國小和安親班已經變成小丑魚跟海葵的狀態，我們不能沒有彼此，一定要共生，但這對我們下一代是好的嗎？為什麼我們的小孩不能在學校完成作業？為什麼我們要求小孩的作業一定要是完美的？如果不完美，或是家長沒在旁邊簽名就是不行的？再來就是我們的職場能不能支持友善勞工的親職？或者我們能不能發展出公共化、社區化的課後托育？我們必須去針對父母跟孩子相處的時間、空間跟教育體制裡去覺察各種差異與尊重。

提問與回應

• 楊小姐發言：

我2009年生小孩的時候，2500元父母不同戶籍不能領補助，我要找保母就要八千塊，沒有工作就沒有錢托育。因為我是精障者，我先生也是，他們就會建議我們說精障者不應該生小孩，但我們生下來的孩子都很正常，我們也都有去做羊膜穿刺檢查，小孩沒有遺傳到精神狀況的疾病，但是我懷孕斷藥。生完一但進入醫院，醫生就會逼我吃藥。我覺得很不公平，因為吃精神相關的藥，其實會影響月經、影響生育功能，根本就是要斷我們的生路。

• 南投來的與會朋友：

想先回饋一下前一位媽媽，他的故事讓我想到文國士老師，他的父母也都是精障患者，他的成長歷程和我聽到的故事都是生育環境的不友善。

想分享一下，南投的階級狀況及養育問題，真的安親班比例之高，國小一年級就是在安親班度過，這一代的童年和我們這一代差異好大，南投新住民的孩子，也有很高的比例都是在安親班度過。這樣的狀況，在社會政策上到底能給我們什麼樣的幫助？

我們竹山有很好的社區，就有社區托育、陪讀班，幫地區的父母分憂解勞。雖然沒有專業的師資，但是這是我們NGO可以幫忙的地方，因為當地缺老師、我們剛好缺人來做性別教育。社區培育班的資源，如果有越來越多可以串連，生養的體系會更好。

我們竹山社區是中國信託基金會進駐，變成南投地方的指標範本，做社區托育。那邊的托育沒有到真的是一些有托育人員資格的人去做，但我自己也有參與托育人員訓練，就是要八千塊。

有一個好的進展是，勞動部給予失業勞工，不管男女都可以接受補助去做托育人員訓練，但如果沒有失業資格，就要自己自費。我覺得托育人員訓練裡的教材和學齡前教育還有很大的空間要努力，如上課時說上廁所一定要逼男生站著尿尿，我就跟老師吵翻天。在教育政策，獲釋幼教體系上，還有需要努力的地方。

• 十一個月的新手媽媽

我有使用過新北市的育兒指導的經驗，所以想回應一下周雅淳老師談的育兒指導的部分。我覺得育兒指導有好的跟壞的地方，育兒指導員是有經驗的保母會來家裡，會有很多經驗分享，但我覺得整個過程就是一個挑錯的過程：防撞不夠、副食品這樣做不對。連我這種一般家庭，都會讓我覺得我好像很失職。我覺得可不可以用示範方式，或和個案家裡討論需求，但有時候新手媽媽可能也不知道需求在哪裡，可能用示範的方式，才不會有這麼多壓迫的感覺，這是一點分享，謝謝。

• 雅淳

關於育兒指導員這件事，台灣的保母訓練很制式化，是因為有很多固定的技巧需要訓練。剛剛我沒有機會講得很清楚，我們服務的個案家庭環境狀況，其實會有點難以想像，人怎麼住在裡面。我們機構固定合作的，大約是三到五個育兒指導員，現在有一些育兒指導員會去調整，停止貼標籤行為，會開始看到原生家庭的一些狀況，甚至透過育兒，協助改善家庭狀況，如日常衛生習慣或家裡的清潔打掃。

中間有一點很困難，我們沒辦法只要求育兒指導員這樣。因為這是全台灣甚至全世界的普同價值：中產階級的好的家庭樣貌，才是好的家庭。我們（勵馨）自己辦的育兒指導課程培，會提到性別與階級的議題。我不知道其他機構是怎麼做的，這一下子要改變很困難。我們的做法是社工與育兒指導員一起去個案家裡，他會適時作出一些…（笑）。育兒指導在進行的時候，很難不用挑錯的方法去處理，因為他必須順著你做事的方式去講，只是他對於錯的範圍、和什麼是錯的定義方式，需要注意，謝謝你的回饋。

• 惠美：

關於後面楊小姐談到服用精神障礙藥物的副作用。如果要懷孕或懷孕期間，有一段時間會不能服用，其實可以先跟醫生討論，懷孕期間的用藥問題，懷孕期的用藥確實有可能必須和日常用藥分開。

優生保健法（第十一條）的確也有說，如果產前檢查出胎兒有異常，法條裡面說醫生要勸說可以人工流產，這樣的規定其實不符合身心障礙權利公約的人道精神。醫生沒有權利去干預這個生命的生死。

我懷孕時醫生也建議我去做遺傳檢測，但我去日本做檢測的時候——因為那時後只有日本跟加拿大在做——日本醫師直接跟我講，父母沒有權力決定孩子要生要死，即使診斷出來你要做什麼呢？這段話讓我思考，這個生命是不是…要讓這個生命跟著我？做媽媽會發現，小孩就是一直跟著你。回到懷孕用藥的問題，你可以跟醫生說你不要這樣，要換藥、或換醫師，你的懷孕決定要掌握在自己手上，就是一種增能賦權。

• 王淑芳助產師：

關於剛剛楊小姐談到的經歷，從接生者的角度來看，醫生的意思可能是，因為已經生完了，身心疾患可以透過藥物去控制。當時醫生可能會覺得說你先讓自己健康，有更好的精力養孩子。但我也認同，如惠美老師所說，不應該讓醫師決定障礙女性的生育。

另外像諶老師剛剛提到的部分，現在我們很早以前有在推動產科醫師和助產師的共照制度。可能很多人都不知道，對於低風險的生產，助產師能提供的幫助，其實是跟產科一師是一樣的。我們可以做一對一生產陪伴，做很多的產前教育。我們花蓮慈濟是助產師和產科醫師共照，這是另一個選擇，完全是健保給付，這是一個福利讓大家知道。

我今天本來很期待聽到母乳哺育這一塊，因為餵奶的好處不在話下，目前台灣對於哺乳幾乎沒有看到政策討論。台灣的餵奶教育都是交給母嬰親善醫院，聯合國主張母乳餵養和人類存亡攸關，然而醫學教育在這部分是有缺憾的，我們的醫師、護理師、營養師在母乳餵養這一塊的教育是零，現在卻認為現有的醫事人員可以百分之百好好照顧餵奶的媽媽，我希望未來有另外一個論壇可以討論。

• 惠美：

我自己也學到很多。餵母乳有很多經驗可談，也希望可以多多推廣哺乳與母親的關係。

• 易平：

作為社會學家，我們比較會看到結構性的困境。如果我們只要求媽媽個人轉念是沒有用的，雖然有自己療癒的可能或生命力量的產生，但我們更需的是更多制度上的改變，和整體制度對個人的支持。從研究課後照顧、生育對於新婚夫婦的影響，我看到的是，我們必須要去做一些制度性、結構性的改變，而不是要求新手、孤單的父母去當一個負責任的父母，只要看到他們做事的方式不符合框架，就認為他們不負責任，這是一個看起來很遙遠但需要努力的目標。

• 朱爸：

小孩四歲半的爸爸，我已經被馴化得很好，在都是媽媽的幼兒園或遊戲場，我也可以怡然自得，不過作為一個男同志要成為爸爸的門檻，其實比一個女同志要成為媽媽的門檻還高很多，要籌畫的事情很多，很感謝同家會跟新知在這一路上陪伴我們。

• 雅淳：

剛剛我忽然想到，我忘記回應Rita，關於偏鄉NGO課後照顧，我會持比較保留的態度。因為這種社區型的服務，像大部分的課後照顧都是和宗教結合。我自己有很慘痛的交手經驗，但這是另一個很慘痛的故事。我會說，搶小孩這件事，小孩作為一個機構的募款資本…對，我講話有點重，請原諒我是一個和某個機構交手，被搞到憂鬱症大爆發的狀況。

第一個，大家會想像偏鄉孩子很多家庭，或失能隔代教養，或父母不照顧等等，但請大家知道，我們應該做的事情是父母增能，而不是讓把孩子從父母身邊帶走，讓父母更不需要負任何責任，因為他們在那邊就會吃飽穿暖。這件事情非常重要，做父母增能是最困難的事。這些孩子回顧他們原生家庭的說法都是：如果不是這個那個機構，我早就變壞了，他們感謝機構的方法是去否認原生家庭。

再加上很多機構是宗教背景，他們會排除特定的意識形態，跟特定的孩子如娘娘腔、同志的孩子，鄉下很多啊！他們必須要努力隱藏自己，才可以獲得這些資源。在機構裡，其實所有孩子都知道，這個那個孩子是同志，可是大人不知道。我為什麼知道？我會知道是因為他們知道我是友善的。我沒辦法下結論，但很謝謝分享。

• 淑婷：

帶著兩個小孩的育兒日常，就是相當混亂，很需要協助。今天的論壇讓我看到，身障家庭、同志家庭、單親家庭，遇到的困難比我們多上幾百、幾千倍。雅淳剛剛講到，家庭增能很重要，那我想多談一點的是，整體社會的改革更重要，連我這種標準的、宗教團體最喜歡的一夫一妻一男一女養狗養貓的標準家庭，我還是全職主婦，連我在外面，在外面都常常覺得倍受歧視、被挑惕、被責難的，我們就會知道說，整個社會對育兒家庭真的非常不友善。另外，我會建議大家如果遇到你的朋友懷孕了，不要問是男是女，你可以先問，你決定怎麼生這個孩子嗎？未來你有哪些支持？有跟你身邊的人討論了嗎？我想這是第一步最大的鼓勵，謝謝大家。

• 莉芳：

除了不要問是男是女，也不要問要不要再生第二個、第三個！請大家去後面領好吃的便當囉！謝謝大家！